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14 commentaires à “Vive les Jeux Olympiques en Chine... communiste !”

1. 1 Librepenseur 12 août 2008 à 11:32 am

   “Les dirigeants communistes ne veulent pas partager le pouvoir… avec le peuple chinois ! Et puis, c’est normal : c’est culturel ! Comme les burkas en Afghanistan…”

   Bel exemple de la pensée coloniale française. Belle ouverture d’esprit…
   Et en France n’y-a-t-il pas de prisonniers politiques?
   Y-at-il une vraie transversalité du pouvoir? ou au contraire une bureaucratie écrasante?
   Le citoyen est-il libre de ces faits et gestes?
   La tolérance est-elle une valeur de la France actuelle?

   Si le “monde libre” veux perdurer je pense au contraire qu’il a beaucoup à apprendre de la Chine, entre autres.

   Cependant une question sur ce “blog du démocrate” perdure: Vous êtes “libéraux” et pourtant n’avez fait AUCUNE mention de la position honteusement protectionniste de la France et des autres puissances impérialistes de ce monde lors de la réunion de l’OMC.
   J’aurais cru, pauvre naïf que je suis, que la libéralisation des échanges étaient une priorité pour vous.
   A quand un discours cohérent de la part de ce soi-disant “centre” qui tente avec un modem défaillant de se connecter sur la toile du pouvoir politique, en dissolvant ces idées dans les sondages d’opinion?
   D’ici là votre blog n’est que galimatias

2. 2 JP 13 août 2008 à 11:24 am

   “des prisonniers politiques en france”, “le citoyens est -il libre des ses faits et gestes”, etc… j’hésite à répondre qd je lis de tels délires. en même tps, il est écoeurant de mettre au même niveau notre démocratie, et ses imperfections, et la dictature communiste chinoise. allez donc dans cette chine y vivre puisque notre pays semble pour vous oppressant ! je crains que pour nombre de chinois, la comparaison concernant les libertés relève de la dérision.
   critiquer les dirigeants communistes chinois n’est pas critiquer les chinois et leur fascinante civilisation. je regrette que vous fassier le mélange !
   je n’y vois rien de “colonialiste”, et l’emploi de ce terme est au contraire déplorable, surtout pour ceux qui subirent la colonisation.
   concernant votre “naïveté”, il s’agit plutôt d’ignorance et de partisanisme par trop excessif.
   je ne suis pas non plus “centriste”. cette case n’est pas pour moi; trop restreinte, comme vos propos.

   enfin, pour reprendre la “burkas”, j’avais pour souvenir une discussion avec une extrêmiste de gauche qui me faisait un délire sur les “millions de tonnes de bombes des impérialistes américains tombant sur les afghans et ces pauvres talibans”. je lui répondais en abordant la question du pouvoir horrible et rétrograde des talibans, faisant aussi de leur pays une zone d’entrainement et d’abri pour tous les terroristes (surtout islamistes). et au-délà de ce qu’endurent tous les afghans, la question concernant notamment les femmes afghanes. celles-ci ne peuvent travailler, décider de leur vie, et doivent vivre dans des prisons ambulantes : la burka. bref, d’après leurs propres dires, sont traitées comme des animaux.
   la gauchiste me répondit que ce n’était pas pareil : ce n’est pas politique mais “culturel”… il y a de quoi rester pantois devant tant de bêtise, d’obscurantisme.

   et dire cela n’excuse pas les américains d’avoir armé et organisé tous ces fous de Dieu dans toute cette région…

3. 3 Librepenseur 13 août 2008 à 3:32 pm

   et au fait où étiez-vous lorsque la gauche toute entière manifestait contre le régime taliban, quelques années avant 2001? La droite et le centre et le “monde libre” se gardaient bien d’opiner et d’intervenir sur la condition de la femme que Nous dénoncions à cette époque. Alors je crains fortement, sans vouloir chicaner comme cela semble vous plaire, que ce ne soit pas moi qu’il faille traité de partisan ou d’ignorant dans cette affaire.
   J’apprécie cependant votre mention aux américains qui sont effectivement les responsables de la monté des Talibans en Afghanistan, tout comme la mise au pouvoir de saddam en Irak etc… toujours bien sur avec la complicité de ses alliés.

   Prisonniers politiques en France:

   “le terme n’est pas juste. En France il n’y a plus depuis longtemps de bataille politique. les discours et les solutions apportées sont les mêmes à gauche ou à droite. la preuve en ce moment avec tous ces ministres de gauche qui sont dans le gouvernement de droite. Ou l’inverse, on ne sait plus….

   Aujourd’hui, les batailles se jouent sur le terrain médiatique. On n’emprisonne plus politiquement car incorrect. Il y a mieux: on assassine MEDIATIQUEMENT les adversaires du néo-libéralisme ou de la colonisation économique.

   Cela s’appelle communiquer.”

   et votre Ton, cher ami JP en dit beaucoup sur votre acceptation des opinions divergentes, sur votre ouverture au dialogue, et sur votre capacité à douter de vos certitudes. Peu m’importe que vous soyez centriste, gauchiste ou carrément à droite, je combats le fond de votre discours car il repose sur une vision partisane de la réalité. Non mon cher ami, les gauchistes n’ont pas défendu le régime Taliban, et n’ont jamais justifié le port de la burka par des arguments culturels, AU CONTRAIRE ILS L’ONT DENONCE, bien avant vous…
   Voyez les faits, informez-vous, cultivez d’avantage l’autocritique. Enfin, si vous voulez…

4. 4 Librepenseur 13 août 2008 à 3:35 pm

   et par rapport au cycle de DOHA, dont mon commentaire à réveillé votre haine, et dont vous vous êtes arrêté au mot “naïf”: Ne trouvez-vous rien à dire sur ce positionnement protectionniste français et très “anti-libéral”???
   Un peu de Fond, et moins de forme si vous le voulez bien….

5. 5 JP 13 août 2008 à 6:17 pm

   j’insiste, parler de réalité après les “prisonniers politiques en france”…
   c’était comique, c’est à présent ridicule.
   “librepenseur” ne semble pas adepte de propos modérés.

   vous prétendez lire de la “haine” qu’en fait vous projetez. votre premier commentaire était plein à la fois de suffisance à notre endroit, et de délire gauchiste. voir des exemples dont nous devrions nous inspirer de la chine communiste, nous traiter de “colonialiste”… l’autocritique dont vous parler est un exercice de petit commissaire du peuple pour faire porter à “l’autre” ce que l’on est. enfin, le coup du “fonds et de la forme” relève souvent de la pensée du fion par méforme intellectuelle. soyez plus originale, simple et moins réducteur ou sentencieux.

   ne venez pas nous parler de manifs contre les talibans avant 2001, cela relève de l’onirique.
   cela me rappelle une phrase de céline : “les lâches sont romanesques et romantiques, ils s’inventent des vies à reculons, pleines d’éclats. campéadors d’escaliers !”.
   d’autant plus qu’était en place un gouvernement socialiste, conduit par un “ex”-trotskyste, l. jospin. je n’ai pas souvenir de mouvements contre les talibans en france…
   mais les propos tenus par la militante d’extrême gauche sont, eux, véritables !

   et pour conclure, il n’y a pas eu, de gauche comme de droite, de politique de la france favorable aux fondamentalistes islamistes. l’expérience orientale de la france l’a vaccinée de la domination de l’ignorant.

6. 6 Librepenseur 13 août 2008 à 8:00 pm

   Votre intolérance
   “”vous prétendez lire de la “haine” qu’en fait vous projetez. votre premier commentaire était plein à la fois de suffisance à notre endroit, et de délire gauchiste. voir des exemples dont nous devrions nous inspirer de la chine communiste, nous traiter de “colonialiste”… l’autocritique dont vous parler est un exercice de petit commissaire du peuple pour faire porter à “l’autre” ce que l’on est. enfin, le coup du “fonds et de la forme” relève souvent de la pensée du fion par méforme intellectuelle. soyez plus originale, simple et moins réducteur ou sentencieux.”"

   Je vous laisse en guise de résonance ces paroles, afin que vous les jugiez vous-même.
   je ne pense pas que si vous m’aviez en face vous feriez preuve d’autant de malveillance et de véhémence. Mais peut être que si… Après tout les exemples de violence d’état ne sont pas l’apanage des régimes que vous dites “communistes”. Et j’avoue que vos propos me font peur… venant d’un “démocrate”

   Par contre, Non je n’ai pas rêvé quand j’allais aux manifs qui condamnaient les lapidations et la condition féminine en afghanistan, avant 2001. C’est dommage que vous n’ayez pas l’honnêteté intellectuelle d’admettre ce fait. (je vais vous chercher l’info est vous la poster ici-même, ne vous en faites pas)

   Rassurez-vous Jospin a peut être été Trotskyste a quelque occasion de sa vie, peut être par carriérisme, ou peut être sincèrement. Mais une chose est sûre c’est que sa politique et son discours ne le sont Plus du tout. (ni même de gauche d’ailleurs)

   Pour ce qui est de ma supposée vie de campéador d’escalier, elle à malheureusement réellement souffert des exactions de régimes autoritaires sud-américains très bien formés par des anciens de l’OAS dans la torture et la persécution systématique de populations civiles. Cette triste réalité ne me réjouis point, encore moins son évocation, et ce n’est pas une fierté mais une cicatrice qui en est pour beaucoup dans ma sensibilité politique.
   Facile serait pou moi de vous répondre que si vos idées étaient claires c’est sur ce terrain qu’il fallait me combattre, plutôt que d’insinuer je ne sait quelle offense personnelle. Mais je suppose qu’encore une fois c’est moi qui projette cette haine n’est-ce-pas?

   Mais bref, tout ce salmigondis personnel n’intéresse personne et ne fait pas avancer le débat.

   Par contre je vois qu’en ce qui concerne le traité de Doha, c’est toujours silence-radio. Et cette opportunité que les libéraux avaient de mettre en pratique la thèse du VRAI libre-échange me semblait une vrai chance à saisir. Car bien que de tradition de gauche, mes dialogues nourris et constructifs avec certains “libéraux” (dont un des rédacteurs de votre blog, qui lui est vraiment dans le dialogue constructif) m’ont quelque peu convaincu de donner une chance à la libre circulation des biens et des services (dont la main d’œuvre et par conséquent l’ouverture à l’immigration).

   Mais ce FOND ne semble pas trop vous intéresser, occupé que vous êtes à la blessure narcissique que la critique de votre article aurait suscitée?

7. 7 JP 14 août 2008 à 7:02 pm

   il y a tjs ce mouvement de se réfugier dans la posture de la victime chez ceux qui ont l’habitude de jouer les procureur de la pensée mais rencontrent parfois des personnes que cela insupporte.
   vous avez, dans votre premier commentaire, écrit suffisamment d’inepties pour ne pas nous jouer à présent la victime. qt à la “blessure narcissique”, il y a eu nombre de commmentaires sur notre blog pour être à présent vaccinés, si jms cela nous concernait. et biens des commentaires nous auront, m’auront, permis aussi de progresser.
   d’autres commentaires s’installaient dans l’imposture partisane. je me souviens de propos de pro-hezbollah, d’aoun d’aujourd’hui, qui doivent se sentir mal à l’aise à présent que le hezbollah combat les libanais en tant que tels et sert clairement les intérêts de la syrie et de l’iran des mollahs… d’autres encore défendant de façon triviale et brutale les causes de leur nicolas, lionel, bertrand, et compagnie…
   des commentaires ont aussi appuyé de façon presque fanatique qques uns de nos billets. cela laisse aussi perplexe.

   mais en effet, nous sommes des démocrates, en général, du parti démocrate, en particulier. si l’échange de point de vue fait progresser, si certains points de vue peuvent nous paraître excessifs (et certains sont provocateurs par jeu, ce qui ne peut me déplaire), d’autres profitent de cette démocratie pour professer des propos contre ces démocraties, rêvant du “grand soir”. d’être démocrate ne m’oblige nullement à éprouver une quelconque tendresse à leur endroit… je ne peux supporter que l’on puisse tuer, ou faire tuer, ou encore soutenir ceux qui tuent, pour de la politique (ou de la religion). et par là même écrire pour la cause de psychopates. ceux-là appartiennent au degré zéro de l’humanité. ils ne relèvent pas du politique mais du psychiatrique. porter le nom de communiste, voire socialiste (genre milosevic), ne peut être une excuse, un alibi. être de gauche n’est pas un vaccin endogène contre la pensée criminelle… je me souviens de cette élue verte qui, dans un discours, dénonçait “ces bébés juifs qui portent le sang des palestiniens sur leurs mains”…
   il y a des tartufferies pires que d’autres…

   vous vous choisissez comme pseudo “librepenseur”, et vous donnez comme “liberté” de juger “colonialiste” ceux qui dénoncent le régime liberticide de dirigeants chinois. d’ailleurs souvent nous constatons ce genre de réaction qd l’on critique les différentes dictatures communistes. par exp, danielle mitterrand continue de vénérer castro et che guevara…
   puis vous trouver de bons exemples à suivre dans la dictature chinoise, qu’il y a des prisonniers politiques en france, pas de démocratie dans notre pays… puis vous concluez votre commentaire sur mon billet, qui je le rappelle concerne le régime liberticide chinois, que je ne répond pas aux discussions concernant les échanges agricoles, de l’omc.
   aucun rapport ! poudre aux yeux après vos propos indigestes dont je viens de vous énumerer qques exemples.

   alors, cesser donc de jouer la victime, les castafiors du tiers mondisme. assumez vos propos. je dirais même, dépassez les afin de permettre un échange d’une autre qualité, voire de qualité tout court.

   et concernant votre passé, que vous nous présentez ici, de victime de dictature sud-américaine. je serais bien désolé de ce que vous auriez subis. mais par là même, qd on a vécu l’oppression d’une dictature, comment peut on en soutenir une autre… parce qu’elle serait rouge ? cela me paraît encore plus incohérent !

8. 8 Librepenseur 15 août 2008 à 1:54 pm

   Avant tout je vous remercie d’avoir précisé quelque fond dans votre réponse, bien que savamment ciselée de jugements hatifs, ou en tous cas définitifs, à mon égard. Je me passerais à ce stade de l’échange, de répondre aux “castafiore” “propos indigestes” et autres floraisons qui soulignent vos opinions d’une certaine force de conviction, mais là pour le coup me semble un peu de la “poudre aux yeux”. Mais passons, car le fond m’intéresse, et le débat.
   Je juge vos opinions un peu violentes, et je le réitère, tant sur le fond, que sur la forme. Mais cela n’a pas empêché jusqu’ici le débat. Par contre je vois que votre acharnement systématique de votre dernière réaction vous empêche, vous de débattre avec des gens qui ne sont pas “a priori” d’accord avec vous.

   Peut être auriez-vous pu vous rendre compte par la simple démarche de prendre le temps de venir sur votre blog, et d’y réagir, qu’il est difficile que je soit un défenseur inconditionnel d’un quelconque fanatisme politique?
   Alors sachez que non, je n’aime pas les discours messianiques, manichéens et définitifs, souvent partisans et désinformés où alors franchement propagandistes. Je n’aime pas la vision d’un “monde libre” qui SAIT et qui enseigne la “démocratie” et les “droits de l’homme”, le “bien” et le “mal” à toute une majorité de la population déboussolée, culturellement limitée ou franchement inhumaine. Cela m’indispose dans un premier temps, mais en regardant l’état du monde, et les échanges de l’OMC me paraissaient un bon exemple de fond à ce sujet, cela me révolte. et c’est là où cela me paraît une vision occidentale particulièrement héritée du colonialisme.

   Aussi, je condamne la violence d’état quelle qu’elle soit; et non, je ne défends pas le “régime chinois” ni le “régime cubain”. Le “grand soir” me paraît un concept un peu invraisemblable et l’usage de la violence comme processus de mutation de la société n’est pas une chose qui me plaise. Nous pourrions débattre par exemple du 11 septembre chilien, qui vise à renverser un régime démocratique avec un Allende qui empêche à tout prix d’armer la population pour ne pas faire usage de la violence mais qui se fait massacrer avec l’appui des états-unis et de bien d’autres “états démocratiques” jusqu’au couronnement final qui est la visite de Thatcher à Pinochet lorsque celui-ci était molesté par la “justice marxiste” du juge Garzon. A cette occasion ell l’a félicité pour ce qu’il avait fait pour la démocratie chilienne….
   Mais en revenant au fond. Je suis un libre penseur en ce sens que je me pose des questions, que je suis conscient de l’échec de l’application du communisme à ce jour, que je ne trouve pas encore un modèle satisfaisant dans les mouvements de gauche qui se construisent en opposition critique au communisme, que je vois un socialisme totalement perdu dans un vide de fond, et un certain mouvement “centriste” qui n’est que jonction de pensées incompatibles. J’ai donc décidé d’approcher le problème par la racine, d’où le terme “radical”. à la racine de cette pensée que je recherche il y un lien avec le libéralisme au sens premier qui est évident, et c’est la raison pour laquelle je m’attarde sur les forums comme le votre. Je suis à la recherche, et non pas plein de certitudes comme vous.

   Voyant donc l’accueil et le renfermement dont vous faites preuve je vous laisse porter le coup de grâce dans votre prochaine réponse et quitterais ce blog car je n’ai pas trouvé des interlocuteurs prêts à débattre avec moi. Bon débarras me direz-vous , et bien soit, car je me sens donc dans un blog d’extrême gauche, ou d’extrême quelque chose en tous cas -si par le terme extrême l’on entend fanatique et assis sur ces certitudes je vous qualifierait volontiers d’extrême-démocrate-

9. 9 Guillaume 16 août 2008 à 11:31 am

   Ben dite donc, ça, c’est de l’échange.

   Je ne vais pas essayer de vous mettre d’accord mais le peu que j’ai pu entendre et lire sur la chine depuis le passage de la flamme olympique, en avril dernier, me laisse penser que la chine n’est, économiquement, pas communiste mais politiquement, pas une grande démocratie.

   Ce qu’il faut intégrer c’est que l’ethnie dominante, les HAN, forme quatre vingt dix pour cent de la population, qu’ils ont connus plusieurs dominations, mongole, mandchoue, et qu’aujourd’hui, ils prennent leur revanche.

   L’objectif du pouvoir chinois est de reconstituer l’espace national qui inclue TAIWAN, en foulant au pied les droits de l’homme et en opressant les ethnies minoritaires.

   Le communisme n’est devenu qu’un mode de gouvernement plutôt qu’un véritable système.

   Pour les Jeux Olympiques, il faudra que le C.I.O. entame une réflexion sur l’attribution des jeux à des pays peu recommandables du point de vue des droits de l’homme.

10. 10 Librepenseur 16 août 2008 à 12:29 pm

    tout à fait d’accord sur la question du régime chinois. Mais je pense qu’au contraire le fait d’attribuer les jeux à la Chine aura permis de braquer tous les regards vers elle, toutes les critiques, des plus justes aux plus injustes et cela est une bonne chose. En tous cas de mon point de vue, cela vaut mieux que de laisser faire dans le silence et l’indifférence générales.
    J’étais indigné dans un premier temps par cette attribution, mais à présent je crois que c’était une bonne chose, et que cela aura quelque conséquence bénéfique pour le peuple chinois et pour l’ouverture.
    Et pour nous, occidentaux, cela nous permettra de nous rapprocher de cette culture un tant soit peu, et ainsi écourter les frontières qui nous séparent. Non pas dans une optique naïve et “peace and love” mais en entamant une vraie réflexion critique et respectueuse à leur égard et à notre égard. Le régime par contre prend pied dans le pire des aspects du “communisme” qui vise à exploiter le peuple dans un but de puissance et de domination économique tout à fait capitaliste et impérialiste.
    Mais ne nous méprenons pas quant au peuple chinois, et non son gouvernement. Je pense à cette phrase d’Abraham Lincoln :”On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps.”
    d’où ma certitude que l’on a des choses à apprendre de la Chine et de Cuba aussi.

11. 11 JP 16 août 2008 à 8:19 pm

    @ guillaume et “librepenseur” : c’est en effet ce que j’indiquais dan mon billet : le fait d’avoir fait les JO en Chine permet de voir la réalité de la Chine.
    je me répète donc, et la vision d’Aron était dès l’origine “opérante” : les dirigeants communistes ont réintroduit une structure administrative impériale, et la vision reste ethnocentrique avec les Han.

    pour autant les communistes chinois auront eu leur part de mesures inhumaines en Chine (merci de le dire, “librepenseur”). ce qui est en échos de tout système dominé par des communistes. et je pense qu’il est tjs bon de rappeler que le communisme au pouvoir aura été systématiquement liberticide et criminel.
    le rappeler permet de ne pas perdre de tps avoir cette idéologie du 19è siècle, qui a transformé les apports de Marx pour aboutir à une idéologie malsaine. les lénine, staline, castro, mao et autres psychopates ne méritent aucunement une quelconque estime.
    je regrette que “librepenseur” n’ait pas eu ses derniers propos à l’origine de ses commentaires.
    car ses propos (”exemples à tirer de la chine”, “prisonniers politiques en “france”, “colonialiste”) ne pouvaient pas être laissés sans réponse forte.

    pour reprendre sur le sujet du billet : à présent, il y a un capitalisme total et ethnique appliqué, amenant à une société consumériste. et le système politique demeure strictement au mains des communistes qui ne partagent pas le pouvoir avec leur peuple.
    et ce n’est pas pace que l’on critique un régime que l’on n’estime pas le peuple concerné.
    pour exp, j’ai une grande estime pour l’extraordinaire civilisation perse. mais j’ai en horreur le régime des mollahs !
    et il faut être inculte pour ne pas connaître la grandeur de la civilisation des Han, la décadence de dynsties impériales, les colonisations occidentales, l’enjeu de l’opium, etc.

    guillaume, l’économie n’est en effet pas communiste, d’ailleurs, “économie communiste” relève du mythe sans issue. mais le capitalisme qui y est installé est d’Etat, et peu libéral. je crains les dérives d’un “national-capitalisme”, ou “ethno-capitalisme”. si cette voie est la seule empruntée, nous connaîtrons de graves affrontements pour les possessions des ressources.
    la chine n’est “franchement” pas une démocratie. et chaque peuple se choisit le système qu’il veut… s'’il peut choisir…

    la voie de la régulation internationale me paraît la plus sage.

    “librepenseur”, je regrette que vous n’ayez pas expliqué non plus ce que vous entendiez par “ce que nous avions à apprendre de la chine”, que je rappelle “communiste”. nous pourrions ainsi avoir un débat sur des idées concrêtes.
    et je continue à trouver totalement excessif vos mots concernant “les prisonniers politiques en france”.

    enfin, cuba, c’est un autre pb. le communisme tropical a abîmé cette île incroyable. mais les américains, parce qu’ils n’y exercent pas leur domination, contribuent à sa pauvreté. je ne voie pas ce que nous aurions comme exemple pour nous inspirer…

12. 12 pcv 17 août 2008 à 10:53 am

    avant je regarde le rapport d amnesty international
    consernant la france

13. 13 JP 17 août 2008 à 11:46 am

    @ pcv : il est impossible, et je dirais même intellectuellement malhonnete de mettre sur le même plan des déviances individuelles de représentants de l’ordre d’une démocratie pluraliste, qui doivent être sévèrement punis car portant atteinte à l’honneur de leurs collègues ; et des dictatures où cette violence des polices est une violence d’Etat, théorisée, normalisée, voire nécssaire pour ces régimes.

    tout mélanger permet de donner des alibis à des régimes liberticides et criminogènes.

    au passage, pcv, j’ai lu le rapport.

14. 14 pcv 21 août 2008 à 10:48 am

    pvc
    voici un autre responsable du merdier mondial
    http://bellaciao.org/fr/spip.php?article70200

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